Claus Kleber über Menschenrechte: "Seit zwei Jahren geht es abwärts"

Drei Jahre nach den Schrecken und Völkermorden des Weltkriegs entschloss man sich, derartige Barbarei nie wieder zuzulassen. Zumindest auf dem Papier: Am 10. Dezember 1948 legte die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen den Grundstein für globale und unveränderliche humane Grundsätze: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren", heißt es darin. Wie man weiß, hörten Hass, Krieg, Folter und Gewalt in der Folge nicht auf.

Anlässlich des 70. Jahrestages der UN-Menschenrechtserklärung zeigt Claus Kleber gemeinsam mit Angela Andersen in der Doku "UNANTASTBAR" (Dienstag, 27.11, 20.15 Uhr, ARTE, und Dienstag, 4.12., 20.15 Uhr, ZDF), wo und wie Menschenrechte heute weltweit verletzt werden. Warum diese Werte durch autoritäre Regimes mehr denn je unter Druck stehen und weshalb es in Sachen Menschenrechte keine Neutralität gibt, erklärt der "heute-journal"-Moderator im Gespräch.

prisma: Wie steht es heute um die Menschenrechte weltweit?

Claus Kleber: Zur Zeit gerade nicht so doll. So lange ich mich erinnern kann, war die Idee der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf dem Vormarsch – obwohl es vom Vietnamkrieg bis Guantanamo immer Rückschläge gab. Spätestens mit dem Zusammenbrechen des Ostblocks 1989/90 haben wir geglaubt, dass das freiheitliche Zusammenleben nun Grundkonsens auf unserem Planeten wird. Jetzt, seit fünf Jahren vielleicht, gewinnt man den Eindruck, dass diese Entwicklung zum Stillstand gekommen ist, vielleicht sogar zurückrutscht.

prisma: Die Menschenrechte erscheinen also fragiler denn je?

Kleber: Leider. Sie stehen mehr unter Druck als je zuvor. Die Zahl der Länder, die Menschenrechte achten, hatten stetig zugenommen. Seit zwei Jahren geht es erstmals abwärts. Der Fortschritt, den wir bislang für selbstverständlich hielten, weil er unsere ganze Lebenszeit begleitete, ist in Frage gestellt.

prisma: Mussten Sie auch als Journalist ihre bisherigen Gewissheiten hinterfragen?

Kleber: Ja, natürlich. Man kommt ja an den Nachrichten und Statistiken nicht vorbei. Es geht nicht mehr vorwärts, sondern rückwärts. Das gilt es aufzuhalten. Das geht nur, wenn diejenigen, die den Luxus haben, unter guten Bedingungen zu arbeiten, sich dieses Themas annehmen und unermüdlich auf seine Wichtigkeit hinweisen – gerade wir als Journalisten. Deshalb haben wir diesen Film gemacht.

prisma: Ihre Dokumentation erscheint zwar anlässlich des 70. Jahrestages der Erklärung der Menschenrechte. Das Jubiläum an sich scheint aber zweitrangig.

Kleber: Wir hatten das, wie die meisten wohl, gar nicht auf dem Kalender. Die Idee kam von ARTE, die auf mich und Angela zukamen und sagten: Ihr seid doch die Spezialisten für unverfilmbare Themen! (lacht). Wir überlegten lange, wie wir das im Fernsehen darstellen könnten. Schließlich möchte man ja kein "Best-Of der Gräueltaten" machen oder den üblichen Tyrannen einen Film schenken. Dann gibt es immer noch hundert Möglichkeiten einen Menschenrechtsfilm zu machen. Wir stellen unsere Erfahrungen und Begegnungen vor. Von Hongkong bis Istanbul.

prisma: Sie entschieden sich dafür, Länder zu besuchen, in denen heute Menschenrechtsverletzungen begangen werden, und Opfer wie Verantwortliche zu befragen. Wie wählten Sie die Orte aus?

Kleber: Wir näherten uns dem thematisch. Ich war besonders fasziniert von der neuen chinesischen Herausforderung, die sich von den anderen unterscheidet. China will eine völlig andere Lesart von Menschenrechten als die bessere verkaufen. Die sagen, dass wir mit unseren individuellen Rechten nur Chaos produziert hätten. Die Chinesen sagen, sie rückten mit ihrem Menschenrechtsgedanken das in den Vordergrund, was Menschen wirklich haben wollen.

prisma: Sicherheit und Wohlstand?

Kleber: Ja, erst einmal Freiheit von der Angst, arm zu sein. In unserem Film sagt der berühmte Professor Zhang Weiwei aus Shanghai: Wir haben innerhalb von einer Generation 600 Millionen Chinesen aus der Armut geholt. Auch die Angst vor Unsicherheit, etwa Überfällen oder Einbrüchen, wird abgestellt durch ein System, das Kriminalität unmöglich macht. Aus diesem Grund fokussierten wir im Film auf das Überwachungsprogramm. Es ist ja ein attraktives Angebot: Dafür, dass ihr überwacht werdet, kann eure 14-jährige Tochter nachts sicher über den Marktplatz laufen. Gesucht wird die Harmonie in der Gesellschaft, indem alle nach der Pfeife der Partei tanzen.

prisma: Professor Weiwei sagte Ihnen auch, die westliche Demokratie sei nur ein vorübergehendes Phänomen. Sind aus dieser Sicht auch die Menschenrechte nur ein westliches Produkt?

Kleber: In seinen Augen ist das so. Weiwei sagt, wir würden die wahren Nöte der Menschen ignorieren – und uns auf Rechte konzentrieren, wie jenes, dass Demonstranten mit Plakaten und Parolen durch die Straßen laufen dürfen. Die Sorgen der einfachen Menschen würde man vergessen – diese Idee findet sich auch bei Orbán, Kaczyinski und vielen anderen. Ich fürchte, sie ist auch in Deutschland verkaufbar.

prisma: Zu Wort kommt in Ihrem Film auch Madeleine Albright, die sogar von einem "neuen Faschismus" spricht. Würden Sie dem zustimmen?

Kleber: Sie ist ja heftig dafür kritisiert worden, als Politik- und Geschichtsprofessorin mit dem Faschismus-Begriff etwas leichtfertig umzugehen – was auch stimmt. Vor allem aber vergleicht sie die Machterlangungs – und -bewahrungstechniken des Faschismus mit denen heutiger Regimes. Diese Mechanismen ähneln sich tatsächlich.

prisma: Wie funktionieren sie?

Kleber: Es ist überall dieselbe Rezeptur. Sie können Erdogan nehmen, oder Trump, Duterte und Bolsonero. Die repräsentieren Bewegungen, die Hass oder Verachtung für andere Gruppen und Minderheiten anfachen und daraus eine populistische Welle entfachen. So kommen sie an die Macht. Dann gehen sie daran, das zu demontieren, was es an Kontrollmechanismen gibt: unabhängige Gerichte und freie Presse. Die Gewaltenteilung ist aufgehoben. Am Ende kann sie niemand mehr aufhalten.

prisma: Woher kommt dieser autoritäre Backlash?

Kleber: Es gibt einen ganzen Strauß an Erklärungen. Ein wichtiges Element ist sicher das Auseinanderfallen von Gesellschaften in Gewinner und Verlierer der Globalisierung und Digitalisierung. Hinzu kommt eine Angst auch derer, die etwas zu verlieren haben. Das ist auch auf Deutschland anwendbar. Dem Land geht es gut wie nie zuvor, trotz der sozialen Schere. Doch die Bereitschaft, für den Besitzstand gegen vermeintliche Gefahren zu kämpfen, einen Zaun herum zu ziehen, ist da. Diese Motive gab es vor zehn Jahren so noch nicht.

prisma: In Ihrer Doku heißt es, der Film sei "nicht neutral". Muss man angesichts der Lage auch als Journalist wieder vermehrt Stellung beziehen?

Kleber: Es gibt Grundlagen unserer Gesellschaft, etwa den Widerstand gegen Rassismus, die Gleichberechtigung und die Werte des Grundgesetzes. Das ist ein Konsens, für den ich mich immer einsetzen werde, das steht nicht zur Disposition. Auch über die Religionsfreiheit kann nicht mehr abgestimmt werden. Das wurde 1948 getan, mit der Schaffung des Grundgesetzes.

prisma: Wie gehen Sie, etwa beim "heute-journal", mit jenen um, die im Zuge autoritärer Bewegungen von "Lügenpresse" und Co. sprechen?

Kleber: In der Redaktion wird debattiert, diese Menschen anzuhören und alle Argumente rauszufiltern und zu adressieren, die Gehalt haben. Man muss natürlich ernstnehmen, wenn Leute es etwa unerträglich finden, dass ein Terrorist wie Anis Amri frei durchs Land reisen kann. Auch dass wir damals über die Kölner Silvesternacht nicht berichtet haben, war ein redaktionell-logistisches Versagen über die Feiertage, für das wir um Entschuldigung gebeten haben. Wir haben das danach gründlich repariert. Das hatte keine ideologischen Gründe, niemand wollte Nachrichten unterdrücken. Aber es hängt bis heute nach. Derlei Fälle müssen wir ohne Scheuklappen darstellen.

prisma: Manchen geht es darum, die Werte des Grundgesetzes heute wieder zur Disposition zu stellen. Zum anderen treffen Sie in Ihrer Doku auf Freiwillige, die etwa den Geflüchteten auf Lesbos helfen. Gewannen Sie noch einmal einen neuen Blick auf jene Gruppen, die aktuell für die Rede von der "Spaltung" herhalten?

Kleber: Zwischen beiden gibt es nichts mehr zu kommunizieren. Ich finde, wir geben zu oft jenen das Forum, die ausgrenzen wollen. Weil sie das Ungewöhnliche repräsentieren. Neben all jenen, die bereit sind, AfD zu wählen, existiert schließlich immer noch eine stille, aber riesengroße Gruppe jener, die zivilgesellschaftlich helfen. Die werden unterschätzt.

prisma: Inwieweit kann eine Doku wie "UNANTASTBAR" solche Leute auch ermutigen?

Kleber: Ich hoffe, sehr. Sonst bräuchten wir einen solchen Film ja nicht zu machen. Wir wollen darauf hinweisen, wie gefährdet die Menschenrechte sind. Und wie wertvoll. Wir wollen Menschen ermuntern, sich zu engagieren, und wenn es nur darum geht, den eigenen Abgeordneten nach seiner Haltung zu Myanmar zu befragen. Diese Debatte wollen wir bestärken – und dabei, ganz parteiisch, die Menschenrechte feiern. Schließlich war es eine enorme Leistung, kurz nach dem Krieg sich auf ein Papier zu einigen, eine Art Grundgesetz der Menschheit, das so etwas wie die Weltkriege und den Holocaust in Zukunft unmöglich machen soll.