Reinhold Messner über Influencer: "Mit ihren Selfies haben sie uns die Landschaft zerstört"

Reinhold Messner bezeichnet sich selbst als Grenzgänger. prisma-Chefredakteur Stephan Braun hat sich mit ihm auf Schloss Sigmundskron in Bozen getroffen. Entstanden ist ein Gespräch über die Corona-Pandemie, den Tourismus, den Klimawandel und über das Glücklichsein.

Sie sagen von sich selbst, ein Grenzgänger zu sein. Im Frühjahr kam wegen der Corona-Pandemie der Shutdown, plötzlich waren auch Sie eingeengt. Was fühlten Sie?

Vor allem bin ich ein selbstbestimmter Mensch. Und in diesem Fall war klar: Meine Selbstbestimmung ist dahin. Das habe ich natürlich akzeptiert, denn das Thema ist nur gemeinsam lösbar. Aber vor allem hat uns dieses Virus klargemacht, dass wir Menschen nicht die Krönung der Schöpfung sind. Ein Virus, also etwas, das man nicht sehen kann, reicht, um die Menschheit schachmatt zu setzen. Das ist ja sukzessive fast überall passiert. Das sollten wir uns merken. Und wenn die Wissenschaftler trotz vielfältiger Anstrengungen und Bemühungen bis heute immer noch nicht in der Lage sind, das Virus zu durchschauen, da es sich so schnell verändert, und dass es ganz schwierig ist eine medizinische Antwort zu finden, dann sollten wir erkennen, dass die Welt im Ungleichgewicht ist.

Haben Sie bei einer Ihrer unzähligen Reisen auf der Welt jemals ähnliches Leid gesehen?

Leid gibt es fast unentwegt in der gleichen Dimension wie beim Corona-Virus. Nur hat es nun auch uns getroffen, beziehungsweise uns insbesondere getroffen, da wir Arbeitsprozesse haben für unseren wirtschaftlichen Erfolg, die plötzlich unterbunden wurden. Und ich glaube, dass die wirtschaftlichen Folgen erst noch kommen werden, die sieht noch niemand ab.

Sie sind privilegiert, haben ausreichend Wohnraum und Ländereien und hatten somit selbst während des Shutdown genug Freiraum. Erzählen Sie mal, wie waren die letzten Monate für Sie?

Natürlich bin ich da fremdbestimmt und habe die Regeln einzuhalten, ob in Südtirol, wo ich hauptsächlich lebe, oder in München. Wenn ich sonst jedoch außerhalb der zivilisierten Welt bin, zum Beispiel in der Wildnis, bin ich in einem absolut archaischen Raum und lebe nach meinen inneren Gesetzgebungen und nach anarchischen Mustern. Da gibt es niemanden, der mir sagen kann, du hast links oder rechts zu fahren oder du darfst nicht dahin absteigen. Da kann ich tun was ich will. Das ist der große Unterscheid zwischen dem Abenteuerleben und dem Leben in der Zivilisation. Ich mache beides, ich bin ein Halbnomade, der zum Teil draußen ist. Ich war gerade draußen, ich war in den Bergen in Nepal und in Bhutan, bevor der Lockdown kam. Ich kam nach Hause, reiste noch für gute zehn Tage nach Äthiopien, um ein Bergvolk zu studieren und ein paar Berge dort zu besteigen. Dann hörte ich schon, dass es überall Bedenken gab, dass man überlegte, einen Lockdown zu machen. Dann kam ich nach Deutschland zurück, hatte eine Serie an Vorträgen geplant, die dann aber nach dem dritten Auftritt alle abgesagt wurden. Ich saß in München fest und konnte nicht nach Südtirol weiter, weil meine Freundin keine Südtirolerin ist. Deshalb bin ich zunächst in München geblieben. Als ich dann zurück durfte nach Südtirol musste ich in Quarantäne. Seitdem bin ich ein gebremster freier Mensch. Sehr interessant ist, dass ich in dieser Zeit dafür plädiert habe, dass die Menschen nach dem Lockdown ihren Urlaub im Gebirge verbringen mögen, weil sie sich dort verlieren und ihnen dort eigentlich nichts passieren kann. Und was passierte? Sie gingen alle an einen Ort, viel mehr denn je.

Sie meinen touristische Hot Spots, wie zum Beispiel den Pragser Wildsee?

Genau, oder das Kirchlein in Villnöß. Wir Touristiker - dazu zähle ich mich auch, denn mit meinen Museen bin ich ja auch Touristiker – haben den Fehler gemacht, immer die gleichen Bilder nach vorne zu stellen, also auf die Prospekte und alle touristischen Werbemittel. Das haben die Influencer als Vorlage genommen. Sie mussten gar nicht viel tun: Einfach zu diesen Plätzen fahren und Selfies machen. Schon ist deren Geschäft gelaufen. Aber uns haben sie damit die Landschaft zerstört ...

... weil sie damit so viele Touristen dorthin gelockt haben?

Richtig, denn die Leute, die dorthin folgen, erleben die Natur nicht. Sie sehen nur sich und das Selfie. Sie sehen nur: Jetzt habe ich den gleichen Standort wie die Influencer. Wenn die Politik schlau wäre, dann gehören die Influencer alle verboten.

Das ist Ihr Standpunkt. Aber der Tourismus bringt viel Segen ins wunderschöne Südtirol. Gewinnen Sie den Influencern wirklich nichts Positives ab?

Nein, in diesem Fall nicht, weil dadurch Hot Spots entstehen. Selbst die Touristen sind dann alle sauer. Denn sie kommen an diese Plätze und müssen in der Schlange stehen und warten. Sie wundern sich, weshalb dort so viele Leute sind. Natürlich brauchen wir den Tourismus, denn ohne den Tourismus wäre Südtirol wirtschaftlich nicht so erfolgreich. Aber sobald es an gewissen Orten zum Massentourismus kommt, dann geht den Leuten genau das verloren, was sie eigentlich suchen. Denn sie kommen ja hierhin, um Stille und Entschleunigung zu erleben, um eine unverbaute Landschaft zu sehen und eine Welt ohne Aggressionen, Hektik und schlechte Luft zu erleben. Wenn sie jetzt aber über einen Dolomitenpass fahren, dann kommen sie im Moment kaum noch durch, weil alle dorthin wollen. Dafür müssen wir Lösungen finden, denn sonst machen wir uns unseren Tourismus kaputt.

Sie sagen, dass Sie selbst Touristiker sind. Welche Vorschläge haben Sie denn?

Mit meinen Museen habe ich ja genau das Gegenteil gemacht. Innerhalb der Museumsmauern hier finden Sie absolute Stille, und das direkt neben der Stadt Bozen. Hier finden Sie die Entschleunigung. Ich habe nicht umsonst sechs Häuser dafür erstellt und sie über das ganze Land verteilt, damit nicht alles an einem Punkt zusammenkommt. Und wenn mich in einem meiner Museen ein Influencer fragen würde, ob er fotografieren darf, so würde ich es verbieten. Aber natürlich fragen sie erst gar nicht.

Liegt denn in der aktuellen Zeit der Pandemie dennoch die Chance, die Menschen wieder mehr für das Leben auf dem Land zu begeistern und die Natur zu erfahren?

Zunächst muss ich sagen: Auch Corona ist Natur. Dieses Virus ist ein Stück Natur. Es ist auch nicht böswillig, sondern es ist absichtslos. Es hat nur die Veranlagung in sich, sich möglichst schnell zu vermehren und wieder den Wirt zu wechseln. Das ist ja das Großartige: Ein Virus genügt, um uns an den Rand unserer Existenz zu bringen. Die Leute sehen darin natürlich etwas Böses und Fürchterliches, aber das ist es nicht. Mit Ihrer Frage haben Sie ja recht: Die Leute sind raus in die Natur gegangen. Nehmen Sie einmal meine Heimat, das Villnößtal. Natürlich halten dort viele Leute an und besuchen zum Beispiel eine der fünf sehr gut geführten Almen. Dort bleibt dann auch Geld zurück. Aber im Grunde genommen ist in den Tälern immer nur Bewegung – und Bewegung ist in diesem Fall Belastung. Denn die Touristen bleiben nicht dort, sie fahren meistens durch. Deshalb finde ich den alten Begriff Fremdenverkehr deutlich passender als Tourismus. Und erfolgreich wird der Fremdenverkehr nur dort, wo es gelingt, die Menschen länger vor Ort zu behalten, indem sie dort essen, übernachten und einkaufen. Und nicht dort, wo sie nur rauf und wieder runterfahren. Genau das ist leider jetzt passiert. Und das ist nicht gut für die Natur.

Was schlagen Sie vor?

Wenn die Menschen nur durch das Tal durchfahren wollen, dann muss man versuchen sie rauszuhalten. Bei den Dolomitenpässen zum Beispiel: Entweder die Geschwindigkeit runterschieben auf 40 oder 50 km/h und streng kontrollieren oder für mindestens vier bis acht Stunden am Tag die Autos und Motorräder von den Straßen nehmen und nur die Radfahrer durchlassen. Das könnte man diskutieren.

Das sind radikale Vorschläge, was sagen denn die Motorradfahrer dazu?

Dann bleiben sie aus den Tälern halt draußen. In Österreich gibt es so etwas schon. Ich sage das hier seit zehn Jahren, aber bislang hat die Politik nicht reagiert. Ich verstehe ja, dass die Motorradfahrer es genießen, durch die Täler und über die Pässe zu fahren. Aber die Lärmbelästigung ist sehr hoch. Sie müssen dann halt langsamer fahren und nicht nur rasen und einem so halb auf der falschen Seite entgegenkommen.

Seit geraumer Zeit setzen sich auch immer mehr jungen Menschen für den Natur- und Klimaschutz ein. Im vergangenen Jahr haben Sie gesagt, dass Sie die Fridays-for-Future-Bewegung zwar richtig finden, aber ändern würde sich dadurch wenig. Stehen Sie noch dazu?

Ja, ändern wird sich wenig. Das Bewusstsein ist gestiegen, aber gemacht wurde bisher nichts. Kein Zweifel daran: Die Klimabelastung ist in den letzten zehn Jahren gewachsen und nicht gesunken. Natürlich hängt das auch damit zusammen, dass große Nationen, wie die USA, aus dem Pariser Abkommen ausgestiegen sind oder andere es nicht ernst nehmen oder gar nicht erst dabei waren. China und Indien zum Beispiel. Das sind doch die großen belasteten Nationen. Wenn die nicht mitmachen, dann brauchen die Europäer nichts zu tun. Die Europäer werden jetzt vorangehen und etwas ändern, aber im Endeffekt ist das Thema viel komplexer, als es dargestellt wird. Früher oder später werden die Leute sagen: Was ist denn passiert? Der Wald steht doch immer noch! Das ist alles zu oberflächlich. Die liebe Greta hat von alledem keine Ahnung. Sie wird benutzt, das ist alles ein großes Geschäft. Es ist ja eine nette Aktion, wenn sie nach Amerika schippert und anschließend alle wieder zurückfliegen.

Also alles nur Marketing?

Ja. Wir müssen da aufpassen und glaubwürdig bleiben. Beim Elektroauto zum Beispiel: Nirgendwo steht geschrieben, dass das Elektroauto die Lösung des ganzen Themas ist. Meinen Diesel fahre ich von Innsbruck nach Kufstein mit drei Litern Verbrauch, weil ich dort nur 100 fahren darf. Damit ist es das sauberste Auto für diese Strecke, ein Elektroauto kann da nicht mithalten. Ich habe dabei kein schlechtes Gewissen. Wir brauchen ein sauberes Auto, also im Hinblick auf den Feinstaub, es muss entsprechend gut gebaut sein und es muss langsam gefahren werden. Wir alle wissen, was eine Batterie für ein Elektroauto kostet, wie schwierig es ist, sie wieder zu entsorgen, und, und, und. Für kurze Strecken wird die sauberste Lösung vielleicht ein Auto mit einem Solardach sein. Aber was tun wir mit einem Lastwagen? Das ist dann eine ganz andere Frage.

Könnte mehr Verzicht eine Lösung im Hinblick auf die Klimaziele sein?

Sie wissen ja, dass der Verzicht generell meine Antwort auf diese Themen ist. Der Mensch muss den Verzicht als einen positiven Wert empfinden, sonst funktioniert es nicht. Mich bringen Sie in kein Kaufhaus. Das hat mit meiner Erziehung zu tun und auch mit meiner Entwicklung als Abenteurer. Mein Erfolg ist der Verzicht. Ein Beispiel: Meine erste Expedition, zu der war ich eingeladen. Einen kleinen Teil meiner Kosten habe ich dennoch bezahlt. Die Expedition hatte 18 Teilnehmer und acht Tonnen Ausrüstung. Allein die Kosten, diese Ausrüstung von Europa nach Asien zu bringen und dort mit Jeeps in die Täler hinein und von dort weiter mit Trägern zehn Tage lang an den Fuß des Berges zu schleppen, sind enorm. Die Expedition hat im heutigen Geldwert sicher 300.000 bis 400.000 Euro gekostet. Fünf Jahre später habe ich eine Expedition zu zweit gemacht. Noch weiter weg von der Zivilisation. Gekostet hat sie damals 10.000 Dollar. Sehen Sie das einmal im Verhältnis zu den 400.000 Euro – und wir haben auch eine neue Route gefunden und haben auch einen Achttausender bestiegen. Am weitesten bin ich gekommen bei meinem Alleingang am Nanga Parbat. Damals bin ich in Europa mit 60 Kilogramm Ausrüstung gestartet. Gekostet hat die Expedition im heutigen Wert keine 5.000 Euro. Damit hatte ich einen kostengünstigen Weg für meine Expeditionen gefunden. Für mich war es damals eine Kleinigkeit, mit den Abfallprodukten der Expedition, also mit Büchern und Vorträgen, wiederum die nächste Exedition zu finanzieren. Ich konnte mehr Expeditionen machen als alle anderen, weil ich einen kostengünstigen Zugang gefunden hatte. Ich konnte es mir deshalb auch leisten, bis an die Grenze des Möglichen zu gehen, und auch einmal zu scheitern. Damit habe ich damals die Bergsteigerwelt schachmatt gesetzt. Der Verzicht ist deshalb für mich ein positiver Wert geworden. Er stand immer im Zentrum meines Tuns. Ich brauche eigentlich fast nichts.

Ganz viele Menschen brauchen aber sehr viel, sie meinen das zumindest. Und sie wollen immer alles verfügbar haben, egal wann und wo. Zum Beispiel Erdbeeren im Winter oder immer Fleisch in Massen.

Ich esse auch gerne Fleisch, heute Abend zum Beispiel. Wir haben die Nachbarn eingeladen. Aber wir halten die Tiere selbst und haben auch die Gärten. Denn ich wollte schon als Kind ein Bergbauer werden und damit auch ein Selbstversorger, was ich ja jetzt auch zum Teil bin. Aber diese krankhafte Tendenz zu konsumieren, statt zu sagen, ich nehme dieses und jenes, weil es sonst nur irgendwo herumliegt: unglaublich. Ich sehe ja, was alles so in den Kühlschränken rumliegt oder irgendwo verstaut ist. Nochmal: Für mich ist der Verzicht ein positiver Wert. Wenn ich verzichten kann, habe ich mehr Freude, als wenn ich einkaufen muss. Jetzt kommt noch Amazon hinzu, die alles liefern und die Welt damit verpesten. In Zukunft noch mit Drohnen, denn ich sage: Der Himmel wird vor lauter Drohnen schwarz sein, weil die Leute noch mehr einkaufen, weil es noch billiger wird. Das macht uns zu absolut abhängigen Wesen, die gleichzeitig ununterbrochen ihr Habitat zerstören. Das tun wir aber nicht aus Dummheit, sondern weil es alle tun und damit zur Gewohnheit wird. Den meisten Menschen ist es doch egal, ob ihr Paket von einem Menschen gebracht wird oder ob es eine Drohne im Garten absetzt.

Machen wir uns nichts vor. Das wird so kommen.

Vor wenigen Wochen habe ich eine Anfrage von einem Start Up erhalten, meinen Namen herzugeben für die Geschäftsidee, den Bergsteigern mit einer speziellen Drohne die Rucksäcke nachzutragen. Rein wirtschaftlich gesehen ist das eine gute Idee. Aber es bedeutet das Ende für das Bergsteigen. Denn es gehört dazu, dass ich das, was ich brauche, in der Wildnis mit mir herumtrage. Wenn ich dieser Drohne jetzt sage, dass ich oben am Berg angekommen bin und ihr meine Koordinaten gebe, damit sie mir mein Gepäck bringt, dann befinde ich mich nicht mehr in der Wildnis, sondern in der zivilisierten Welt. Damit habe ich dann das Habitat für den Abenteurer und den Sucher der Wildnis zerstört.

Dann frage ich Sie: Muss denn ein Apfel aus Ihrer geliebten Heimat Südtirol über tausende Kilometer weit nach Nordeuropa transportiert werden oder mit dem Flugzeug in ferne Länder?

Ich glaube, dass die Polen und die Chinesen in der Apfelwirtschaft bald in der Lage sind, uns zu überflügeln. Dorthin brauchen wir dann also mit dem Flugzeug nicht mehr zu liefern. Leider produzieren wir in Südtirol noch nicht biologisch, das muss kommen, sonst werden wir rein wirtschaftlich wahrscheinlich nicht mehr konkurrieren können. Für mich stellt sich eher die Frage, ob wir nicht hinkommen zu einem integrierten Anbau. Also nicht mehr nur Wein und Obst anbauen, sondern auch kombiniert mit Gemüse. Alleine schon für die Biodiversität. Wir müssen es zum Beispiel auch schaffen, Äpfel auf den Markt zu bringen, die quasi Medizin sind, weil sie voller Mineralstoffe und Vitamine sind. Da haben wir die große Chance, Marktführer zu werden und mit weniger Masse noch höhere Qualität zu produzieren. Aber wir haben die Apfelproduktion ja auch schon verbessert. Wir sind schon sehr gut, sowohl in der Produktion als auch in der Lagerung. Wir sind mit den Äpfeln wirtschaftlich sehr erfolgreich. Und vor allem dürfen wir unseren Obstbauern die Äpfel nicht wegnehmen, das würde sie ruinieren.

Das will auch niemand, Herr Messner.

Ich will ja nur dafür plädieren, dass wir aufpassen müssen und uns etwas ausdenken müssen, weil es große Konkurrenz geben wird. Konkurrenz, die genug produzieren kann und die auch ausreichend Erntehelfer hat. Wir haben sie nicht, sondern müssen uns jedes Jahr rund 20.000 Erntehelfer zur Apfelernte ins Land holen, und auch zur Weinlese. Alleine schaffen wir das gar nicht.

Sie sind jetzt 76. Was treibt Sie an?

Ich habe mich immer wieder neu erfunden und umgeschult. Und meistens habe ich nach etwa zehn Jahren in einer Tätigkeit gemerkt, dass ich in ihr mit meinen Mitteln oder mit meinem Alter nicht mehr weiterkomme. Dann habe ich mir immer etwas Neues gesucht. Das ist mir bisher sechsmal gelungen. Ich führe jetzt mein siebtes Leben.

Ihre sechs bisherigen Leben waren?

Felsklettern, Höhenbergsteigen, Grenzgänger sein in der Horizontalen, mein Forscherleben, denn ich bin ja Studierender über die heiligen Berge weltweit, dann meine Zeit als Europaparlamentarier in Brüssel und zuletzt habe ich eine Museumsstruktur aufgebaut. Dabei habe ich immer von der letzten Tätigkeit die Überschüsse ins neue Projekt gesteckt. Ich habe immer wieder dazugelernt und mich mit Fachleuten unterhalten. Ich hatte nie Druck. Jetzt habe ich für mein letztes Leben die Final Expedition gegründet, ein Start Up. Ich möchte um die Welt reisen und diese letzte Expedition antreten und weit weg von Europa beginnend auftreten, Präsentationen halten, Filme zeigen und mit den Menschen in die Diskussion treten. Ich möchte zeigen, was ich unter traditionellem Bergsteigen verstehe und das Erbe des Alpinismus vortragen. Aber wegen Corona muss ich noch ein bisschen warten. Beginnen wollte ich eigentlich in Australien, glücklicherweise hatten wir noch keine Tickets verkauft.

Ich bin mir sicher, dass sich die Tickets für Ihr siebtes Leben schnell verkaufen lassen!

Das werden wir sehen. Da ist immer auch Versuch und Irrtum dabei.

Sind Sie ein glücklicher Mensch?

Ich frage mich das nie, weil ich der Meinung bin, dass Glück immer erst als solches erkannt wird, wenn es vorbei ist. Auf ein Leben zurückzuschauen und dann zu sagen, ich war ein glücklicher Mensch, das ist zu spät.

Deshalb können Sie doch jetzt in diesem Moment sagen: Ich bin glücklich.

Ja, Glück entsteht aber doch nur, wenn ich Ideen habe und diese Ideen umsetze.

Das tun Sie doch.

Das ist es ja. Das Glück ist eine Frage von hier und jetzt. Während ich etwas mache, kommt die Frage nach dem Glücklichsein aber gar nicht auf, weil wir das Glücklichsein erst dann empfinden, wenn es vorbei ist. Wenn es Jemand oft erlebt hat, dass er beim Umsetzen seiner Ideen völlig in diesen Ideen aufgeht, und im Hier und Jetzt ein gelingendes Leben führt, dann ist das parallel auch ein glückliches Leben. Deswegen muss die Geschichte, die ich mache, nicht unbedingt gelingen, aber ich muss es zumindest versuchen.

Wenn Sie mich mit zu einer Wanderung nehmen würden: Wohin gingen wir?

Wir würden den Munkel-Weg gehen, das ist sicherlich die schönste Wanderung in Villnöß. Am Fuße der Geislerspitzen entlang, wirklich sehr schön.

Steckbrief Reinhold Messner:

• Alter: 76
• Wohnorte: Südtirol, zeitweise München
• Lieblingswein: Pinot Noir, in letzter Zeit auch öfter mal ein Primitivo aus Süditalien
• Lieblingsobst: Birne
• Lieblingsessen: Erdäpfelplattler mit Kraut – ein altes Bergbauerngericht
• Lieblingsort: ein Platz in Villnöß – mehr wird nicht verraten!
• Lieblingsort außerhalb Südtirols: Namche Bazaar in Nepal
• Wichtigstes Ritual: Meinen Rucksack packen und immer darauf zu achten, dass alles Wichtige drin ist und auch an der richtigen Stelle.