Katrin Eigendorf im Gespräch: "Gewalt erzeugt immer neue Gewalt"

Gefühlt überall auf der Welt brennt es. Krieg, aus europäischer Sicht nach dem Zweiten Weltkrieg scheinbar aus der Mode gekommen, ist heute wieder ein gängiges und weit verbreitetes Mittel der Politik. Die vielfach ausgezeichnete ZDF-Journalistin Katrin Eigendorf, die von vielen Kriegen berichtete, untersucht für ihre zweiteilige Reportage "So geht Frieden!" (Mittwoch, 1. April, 22.15 Uhr, und Donnerstag, 2. April, 22.25 Uhr, ZDF, bereits seit 26. März im Streamingangebot) mit Carl Giersdorfer, warum der Frieden in acht unterschiedlichen Ländern, die sie bereiste, funktionierte.

prisma: Frau Eigendorf, wie gelingt Frieden? Haben Sie das herausgefunden?

Katrin Eigendorf: Wir haben viele einzelne Aspekte herausgefunden, wie Frieden funktionieren kann. Wir haben gesehen: Frieden entsteht nicht durch ein Ereignis, sondern durch mehrere Faktoren – Dialog, Gerechtigkeit, Vertrauen und Perspektiven für Menschen. Der ungewöhnlichste und für mich überraschendste Aspekt war, dass man Frieden viel zu oft von oben denkt. Wir reden über Diplomatie, Verhandlungen, Deals. Dabei – das haben Carl Gierstorfer und ich auf unserer langen Reise gelernt – lässt sich nachhaltiger Frieden eigentlich nur von unten realisieren. Frieden zu schließen, ist ein mühsamer und schmerzhafter Prozess, den Menschen durchlaufen müssen.

prisma: Weil man lernen muss, Menschen zu vertrauen, die eben noch der Feind waren?

Katrin Eigendorf: In Kriegen tun Menschen anderen Menschen Schreckliches an. Aus dieser Erfahrung heraus ist Verzeihen oder zumindest Frieden schließen eine große menschliche Leistung. Am deutlichsten habe ich das in Aleppo, Syrien, erlebt. Wenn man durch diese Stadt läuft oder fährt, bekommt man wegen des Ausmaßes an Zerstörung echte Zweifel an der Menschheit. Und trotzdem sind dort Leute, die bauen diese Stadt wieder auf. So etwas macht man nur, wenn man Vertrauen hat, dass die Stadt nicht wieder zerstört wird. Ich glaube, dieses Gefühl ist das Entscheidende. Nur Menschen, die so denken und fühlen, können nachhaltig Frieden erschaffen.

"Versöhnung ist nicht zwingend notwendig, um Frieden zu erreichen"

prisma: Muss man unterscheiden zwischen Völkern, die schon lange im Konflikt leben, und Ländern, denen ein Krieg von den Machthabern aufgezwungen wurde – so wie bei Putin und dem Krieg Russlands gegen die Ukraine?

Katrin Eigendorf: Jeder Krieg, jeder Konflikt hat seinen eigenen Fingerprint. Bei Russland und der Ukraine haben wir ganz klar einen Aggressor und ein Opfer. In Syrien ist es sehr viel komplexer. Natürlich müssen Kriegsverbrechen überall aufgearbeitet und Schuld benannt werden. Doch Versöhnung ist nicht zwingend notwendig, um Frieden zu erreichen. Wir haben das in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg erlebt. Da lebte man in Deutschland auch erst mal relativ lange ziemlich isoliert von seinen Nachbarländern, die man überfallen hatte. Es hat lange gedauert, bis eine Art Versöhnung mit den Nachbarn stattfand. Trotzdem gab es eine stabile Friedenssituation.

prisma: Und wie ist es in Syrien?

Katrin Eigendorf: In Ländern, in denen Bürgerkrieg herrschte, ist Frieden ohne Aufarbeitung nicht möglich. Jene Leute, die miteinander im Krieg waren, leben ja zusammen in diesem Land. Man sieht sich vielleicht täglich oder hat anderweitig miteinander zu tun. Auch in Syrien stellen wir die konkreten Fragen: Was passiert, nachdem die Waffen schweigen? Und was braucht es, damit Frieden wirklich hält? Die Idee für diese Reihe hatten wir in der auslandsjournal-Redaktion. Wir berichten seit Jahren über Kriege – aber selten darüber, wie Frieden entsteht. Deshalb haben wir die Perspektive gedreht und fuhren in acht Länder, in denen Frieden gelungen ist, oder die um Frieden ringen, und haben uns angeschaut, welche Faktoren braucht es.

prisma: Welche Ökosysteme sind günstig, um Frieden zu schaffen und zu bewahren?

Katrin Eigendorf: Frieden ist ein Prozess. Zunächst müssen die Waffen schweigen. Deshalb ist Diplomatie immer erst mal wichtig für Frieden. Am anderen Ende des Prozesses steht der einzelne Mensch und seine Bereitschaft zum Frieden. Dieser Prozess besteht aus vielen Schritten. Manche Länder oder Gegner bleiben dabei auf halbem Weg stehen. Dort ist der Frieden dann meist auch nicht wirklich nachhaltig.

"Auch die Verbindung zur Natur trägt zum Frieden bei"

prisma: Welches Beispiel fällt Ihnen dazu ein?

Katrin Eigendorf: Nordirland. Natürlich wird dort schon lange nicht mehr gekämpft. Aber es existieren immer noch Mauern zwischen den einst verfeindeten Parteien. Es gibt in Nordirland auch keine echte Aussöhnung. Letztendlich ist sie der schwierigste Schritt und ich kann ihnen auch kein Beispiel nennen, wo Aussöhnung bei nicht lange zurückliegenden Konflikten komplett gelungen wäre. Was wir aber gefunden haben, sind Parameter, die Kriege erst gar nicht entstehen lassen.

prisma: Welche wären das?

Katrin Eigendorf: Wir waren in Island, das den höchsten Score auf dem Global Peace Index hat. Man könnte natürlich sagen: "Das ist eine kleine, isolierte Insel im Atlantik. Kein Wunder, dass die keine Kriege führen." Doch damit macht man es sich zu einfach. Es gibt Gründe dafür, dass in Island auch der gesellschaftliche Frieden sehr ausgeprägt ist. Friedenserziehung spielt dort bereits in der Kindheit eine Rolle. Außerdem herrschen in Island Gleichberechtigung und große soziale Gerechtigkeit. Beides Faktoren, die eine friedliche Gesellschaft stark begünstigen. Die Friedensforschung sagt sogar, dass Frauen in politischer Verantwortung Frieden begünstigen. Auch die Verbindung zur Natur, die in Island sehr ausgeprägt ist, trägt zum Frieden bei. Island zeigt, wie eine stabile Gesellschaft funktionieren kann – aber dieser Frieden entsteht eben auch unter besonderen Bedingungen und lässt sich nicht einfach übertragen.

prisma: Werden solche Projekte auch außerhalb von Island verfolgt?

Katrin Eigendorf: Ja, unter anderem in Nordmazedonien, wo auch Krieg herrschte. Dort arbeitet man bereits mit Kindergartenkindern daran, dass die Traumata nicht weitergegeben werden an die neue Generation. Dort lernen die Kinder Meditation und einfache körperliche Tricks, wie man mit Wut umgeht. Zum Beispiel, dass man ein Luftballon ist, aus dem auf einmal alle Luft entweicht und man schlapp zu Boden fällt. Das klingt einfach, aber das sind mitunter prägende Erfahrungen für die Kinder, wie man anders mit Wut umgehen kann. Erfahrungen, die eine spätere Gesellschaft verändern können.

"Unsere Gehirnstruktur ist darauf angelegt, in Gemeinschaft zu leben"

prisma: Warum führen Menschen, genetisch betrachtet, überhaupt Kriege?

Katrin Eigendorf: Krieg passiert uns Menschen nur dann, wenn wir in den Kampf-oder-Flucht-Modus geraten und uns für den Kampf entscheiden. Kinder, deren Gehirn sich noch entwickelt, können lernen, dass Stresssituationen seltener in Aggression münden. Das hat etwas mit Empathie und Selbstregulation zu tun. Beides kann man lernen.

prisma: Ist der Mensch ein kriegerisches oder friedliebendes Lebewesen?

Katrin Eigendorf: Krieg und Frieden sind eine Reaktion auf unsere Umwelt. Der Mensch kann dauerhaft aber nur in Frieden und in Gemeinschaft überleben. Unsere Gehirnstruktur ist darauf angelegt, in Gemeinschaft zu leben, uns gegenseitig zu schützen. In Isolation kann der Mensch nicht überleben.

prisma: Was hat die acht von Ihnen bereisten Länder jeweils interessant gemacht?

Katrin Eigendorf: In Island war es die Tatsache, dass man dort schon lange Nummer eins auf dem Global Peace Index ist. In Nordirland hat uns interessiert, was den Friedensprozess auf halbem Weg verhinderte. Wir waren in Vietnam als Beispiel für einen von oben verordneten Frieden. Auch aus der Ukraine berichten wir, wo bekanntlich gekämpft wird. Da geht es um die Frage, ob man manchmal Waffen einsetzen muss, um Frieden zu erreichen. In Nordmazedonien waren wir wegen des Programms zur frühkindlichen Erziehung zum Frieden. Wir waren aber auch in Liberia, wo Bürgerkrieg herrschte und in Uruguay, wo eine Militärregierung lange Zeit die Gesellschaft gespalten hat.

"Die Alten erinnern sich noch daran, wie es vor dem Krieg war ..."

prisma: Sind Länder mit Bürgerkriegs-Vergangenheit die härtesten Fälle, wenn es um Frieden und Versöhnung geht?

Katrin Eigendorf: Ja, weil der ehemalige Feind, Täter und Peiniger, gleich nebenan wohnt. Aber auch dort lässt sich Frieden erreichen. Ganz wichtig dafür ist eine Sache: Die Opfer wollen gesehen werden. Nur so kann man Schmerz bearbeiten und Traumata überwinden. Die Täter müssen akzeptieren, dass sie den Opfern Leid angetan haben. Wenn sich beide Seiten – Täter und Opfer – dieser Verantwortung stellen, kann man sehr viel erreichen in Sachen Frieden. Was nicht funktioniert: Die Dinge unter den Teppich kehren und darauf hoffen, dass man einfach alles vergisst. In Syrien gibt es jetzt sogenannte Bürgerdialoge. Dort kommen Menschen zusammen, die sich zum Teil auch Leid angetan haben. Und es läuft immer wieder auf einen Punkt hinaus: Es muss ausgesprochen werden, was passiert ist. Es muss von beiden Seiten gesehen werden. Erst dann kann eine Heilung beginnen. Die Wahrheit ist ein wichtiger Faktor!

prisma: Welche anderen Faktoren gibt es?

Katrin Eigendorf: Eine funktionierende Ökonomie und soziale Gerechtigkeit helfen enorm. Beides trägt zum Frieden bei. Gesellschaften, in denen ganze Schichten ökonomisch abgehängt oder diskriminiert werden, schaffen stets einen Nährboden für neue Gewalt. Ein weiterer Faktor sind die Generationen. Am härtesten trifft es immer jene, die im Krieg aufgewachsen sind. Die sind mit dem Bild groß geworden, dass der andere der Feind ist. Ihr Gehirn ist sozusagen darauf programmiert. Die Alten erinnern sich hingegen noch daran, wie es vor dem Krieg war. Und die ganz Jungen kennen den Krieg vielleicht gar nicht mehr.

"Ich glaube nicht, dass sich große Konflikte mit Krieg lösen lassen"

prisma: Gibt es kriegerische Länder auf der Welt?

Katrin Eigendorf: Ich denke ja, Russland ist ein Beispiel. Putin hat Gewalt und das Recht des Stärkeren zum Lebensprinzip der Gesellschaft gemacht. Diese Gewalt herrscht in Familien, in Betrieben, in Dörfern. Unterdrückung und Gewalt wendet das Regime auch gegen die eigenen Bürger an. Ein solches Land wird Gewalt meist auch nach außen tragen und Konflikte militärisch austragen wollen.

prisma: Wie blicken Sie auf den Krieg im Nahen Osten und die Frage, ob das Völkerrecht überhaupt noch ein Faktor ist, wenn es darum geht, was in der Welt erlaubt und was verboten ist?

Katrin Eigendorf: Das Völkerrecht sehe ich nicht mehr als real existierenden Maßstab, da wir in einer neuen Weltordnung leben, in der es nicht mehr geachtet wird. Das Völkerrecht wird auch von bestimmten Staaten missbraucht, um Gewalt durchzusetzen. Der Krieg der USA und Israels gegen den Iran ist völkerrechtlich sehr fragwürdig, wenn nicht illegitim. Aber wie wollen Sie ein solches Regime zu Fall bringen? Trotzdem glaube ich nicht, dass sich große Konflikte mit Krieg lösen lassen. Gewalt erzeugt nämlich immer neue Gewalt. Dennoch gibt es Situationen, in denen Gewalt als Mittel der Verteidigung alternativlos ist – so wie wir es gegenwärtig in der Ukraine erleben.